Episode 77 Special: Klagen gegen Corona-Hilfen

00:00:00: Der ASTW Podcast.

00:00:02: Ihr wöchentlicher Überblick zu den wichtigsten Entwicklungen im Steuer- und Wirtschaftsrecht mit Dietrich Loll.

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast, diesmal als Sommerspecial.

00:00:16: Und Steffen wir haben jetzt mal zwei interessante Themen mitgebracht die wir ein bisschen genauer besprechen wollen.

00:00:23: Hast du einen Thema auf das Du Lust hast?

00:00:26: Ja!

00:00:26: Ein Thema das für die... Allermeisten von uns gar kein Thema mehr ist.

00:00:33: Aber für die, die mit diesem Thema zu tun haben – für die es ein gewaltiges ist!

00:00:38: Ich rede von Corona.

00:00:40: Alle werden sich noch erinnern wie schlecht sie sich gefühlt haben aber unter uns sind einige, die fühlen sich halt immer noch schlecht weil das Ganze hat ein gerichtliches Nachspiel.

00:00:52: Es gibt eine ganze Reihe von Gerichtsverfahren, die anhängig sind Und ja, Dietrich.

00:00:59: Lass uns darüber mal reden!

00:01:02: Was weißt du davon?

00:01:03: Kannst Du zu den Verfahren die Du dort betreust oder von denen Du Kenntnis hast was sagen?

00:01:10: Ja sehr gerne.

00:01:11: also ich beschränke das dann mal so auf die Corona-Hilfen und was da so an Gerichtsentscheidungen gekommen ist.

00:01:18: und eine Sache Steffen, die mich und glaube ich viele tatsächlich überrascht hat dass wir es ja hier gar nicht so mit normalen Themen und normalen Verfahren zu tun haben, sondern wir sind ja gerade bei den Corona-Hilfen ganz tief im Subventionsrecht.

00:01:35: Und viele von uns als die Corona Hilfen kamen gingen noch davon aus... naja das ist ja wie so im Steuerrecht.

00:01:42: da kann er nochmal ein Gericht überprüfen und hier sind ja irgendwelche FAQs, die sind ja irgendwie komisch geschrieben.

00:01:49: Da kann bestimmt der Richter das auslegen was damit zu meilen, was dadurch gemeint ist.

00:01:54: Naja, irgendwie habe ich einen Anspruch auf das Ganze.

00:01:57: Das war so damals die Ansicht und tatsächlich kristallisiert sich jetzt heraus durch viele, viele Rechtsprechungen dass dem nicht so ist.

00:02:10: was ist das Problem?

00:02:11: Wir haben hier die öffentliche Hand gehabt die den Geldbeutel aufgemacht hat und die haben bestimmt wem sie Geld geben Und tatsächlich kann man das so pauschal formulieren.

00:02:28: Es war, ich weiß nicht ob du dich noch daran erinnerst in der Corona-Zeit oft so.

00:02:33: dann gab es ein neues Programm, sagen wir mal Corona Hilfe, dann Nummer drei ja die Überbrückungshilfe.

00:02:38: da gab's irgendwie so FAQs die waren drei vier Seiten lang.

00:02:41: eine Woche später waren sie zehn Seiten lang dann nochmal ne Woche später werden sie fünfundzwanzig Seiten lang.

00:02:45: nach einer Woche später haben sie Fünfzig Seiten lang

00:02:47: und dass in jedem Bundesland anders

00:02:49: Wird richtig, genau.

00:02:52: Dann wurden Begrifflichkeiten plötzlich umgestellt neu formuliert und wir dachten immer das ist doch recht schwierig.

00:02:56: so geht das alles nicht.

00:02:58: aber tatsächlich sagen die Gerichte jetzt doch dass geht denn wie gesagt der Staat hat seinen Geldseckel aufgemacht.

00:03:05: Der bestimmt Wie er Geld weggeben will?

00:03:10: Und die Gerüchte können das praktisch nicht überprüfen weil Ja da ist so eine Art großen Anführungsstrichen Schenkung des Staates war und damit bestimmt er auch, wem er Geld gibt.

00:03:25: Deshalb

00:03:26: kann ja das so einfach völlig losgelöst von allen Regularien tun?

00:03:32: Also in dem Fall hast also der Gesetzgeber, der Geldgeber hier in diesem Fall Der kann halt bestimmen, unter welchen Bedingungen er das Geld rausgibt.

00:03:44: Er kann auch sagen wie viel er geben will und wenn der Pot dann leer ist, dann hat man halt auch Pech gehabt.

00:03:49: Und die Gerichte sagen Was so während der Zeit an verschiedenen FAQs daraus gekommen ist und ansonstigen schriftlichen Sachen durch die Bewilligung stellen.

00:04:01: Das interessiert uns alles nicht?

00:04:03: Uns interessiert wirklich nur zum Zeitpunkt des letzten Bescheides, der erstellt wird was da dann so die Rechtslage war.

00:04:12: Alles vorher, als ich ihr Antrag gestellt habe und irgendwelche Bescheide bekommen hab, alles völlig egal.

00:04:18: Entscheidend ist dann eben, wenn der Bescheid rausgeht.

00:04:22: Und auch das kann das Gericht praktisch nicht... nachkontrollieren, ob denn das jetzt alles so richtig gewesen ist.

00:04:29: Wie gesagt es ist eine Art freiwillige Geldzahlung.

00:04:32: Das Einzige und da ist deine Frage vollkommen berechtigt lieber Steffen, ist dass die Behörde nur insofern gebunden ist, dass sie gleiche Sachverhalte nicht ungleich behandeln darf.

00:04:43: Das ist unser Artikel drei Grundgesetz oder so Gleichheitsgebot.

00:04:48: Aber auch hier gibt es wieder Einschränkungen.

00:04:50: Wenn du zum Beispiel im Mecklenburg-Vorpommern Geld bekommen hast unter bestimmten Bedingungen und ich in Berlin die ähnlichen Voraussetzungen hatte und das nicht bekommen habe, dann hätte ich auch keine Chance weil ich nicht sagen kann der Steffen Passlein mecklenburger vorpommern hat das doch bekommen.

00:05:08: da sagt mir ein Gericht ja Aber das ist dann nun mal eine andere Bewilligungsbehörde.

00:05:12: Die haben es anders ausgelegt, bei denen im Bezirk haben die andere Maßstäbe angesetzt.

00:05:16: Die waren in Berlin nun mal anders und in Berlin bist du gleich behandelt worden mit allen anderen?

00:05:21: Hast du Pech gehabt!

00:05:22: Also selbst so dann eben grenzüberschreitend kann man da auch in Anführungsstrichen Ungerechtigkeit dann haben.

00:05:31: Und das große Problem Steffen ist... Die Antragsteller müssen nachweisen, dass solch eine Gleichheitsverletzung vorliegt.

00:05:39: Und das mach mal!

00:05:40: Du musst also einen Fall finden in deinem Bezug oder wo deine Bewilderungsstelle ist, wo ein gleicher Sachverhalt anders behandelt worden ist als du.

00:05:51: Das ist ja praktisch unmöglich, dass du genau so einen Fall irgendwo findest und den dann auch mit Vorgerichtern schleppen kannst.

00:05:59: von daher... Das ist das Kaum.

00:06:00: Es

00:06:01: sei, wenn man sieht beim Verwaltungsgericht ein und hört jedes Mal Interesse zu.

00:06:06: Ja sehr guter Punkt genau!

00:06:07: Das hätte mal machen müssen dann von vorne bis hinten.

00:06:10: also von daher es gibt hier nicht so eine Außenlegung wie normalerweise im Recht- und Steuerrecht.

00:06:15: Gerichte sind da an das gebunden wie dass durch die jeweiligen Behörden ausgelegt ist und unsere einzige Chance ist eben diese Ungleichbehandlung.

00:06:23: ansonsten gibt's keine Möglichkeit da irgendwie an sein Recht zu kommen oder noch an irgendwelche Kohle.

00:06:30: Wenn ich das so höre, dann wirst du mir sicher was sagen können zu den Erfolgsaussichten der Klagen die vor Gericht noch anhängig sind.

00:06:40: Da hast du vollkommen recht.

00:06:41: nach der Vorsprache klingt das ja eher nicht so gut und tatsächlich zeigt sich das auch in den Statistiken dass man wirklich vor Gerich gewinnt.

00:06:51: Das ist die Volkswahrscheinlichkeit bei ein Prozent.

00:06:54: Also das ist schon selbst für unsere Verhältnisse relativ gering, dann kann es zum Teil sein dass ich klage und sich dann doch noch mal die Bewilligungsbehörde während des Klageverfahrens breitschlagen lässt etwas zu ändern.

00:07:07: da sind wir so.

00:07:08: bei fünf sechs Prozent der Fälle kann das schon auch nochmal passieren heißt aber bei weit über neunzig Prozent der Felder haben wir einfach keine Chance dagegen vorzugehen.

00:07:18: Man kann dagegen vorgehen, aber keine Erfolgswahrscheinlichkeit.

00:07:22: In der Mehrheit der Fälle sieht es dann tatsächlich wirklich schlecht aus.

00:07:28: Ja,

00:07:29: schwierig!

00:07:30: Hängt sehr von den Einzelfällen ab.

00:07:32: noch mal kurz so für dich Steffen.

00:07:34: Da gibt's ganz viele Entscheidungen.

00:07:36: Ich kann nur nochmal allen die sich in dem Bereich tummeln und vielleicht ein Interesse daran haben das Sonderheft der ASTW zu dem Thema empfehlen.

00:07:46: da sind Praktisch alle Urteile, die hier relevant sind.

00:07:50: Aufgeführt nochmal kurz dargestellt, worum es geht.

00:07:53: also da kann man dann auch noch mal nachschlagen.

00:07:55: Betrifft das mich?

00:07:56: habe ich eine Chance?

00:07:57: Wir haben den Gericht schonmal zu einem bestimmten Thema entschieden.

00:07:59: Also von daher das wäre noch meine wärmste Empfehlung da reinzugucken.

00:08:04: Das ist sehr schön aufbereitet und gibt einen guten Überblick.

00:08:07: Das ist doch mein Typ

00:08:10: Prima!

00:08:12: Vielen Dank für das kurze Interview hier Steffen Und dann freue ich mich auf unsere zweite Summer Special Folge.

00:08:19: Ich mich auch!